در این روزهایی که امید و ناامیدی با هم توام اند، در این لحظاتی که ما در حال تجربه متناقض ترین احساسات بشری هستیم، در این عمیق ترین لحظه های تاریخ که ما ایستاده ایم نشستن و گفت وگو درباره گذشته شاید بی معنی باشد اما اگر آن گذشته تنها چاره ما برای سخن گفتن درباره امروز باشد از آن گریزی نیست. برگزار نشدن مراسم سالگرد شریعتی بهانه ما برای گفت وگو با احسان است که این روزها وجودش پر از امید است.
-امسال همایشی برای بزرگداشت شریعتی برگزار نشد. آیا به دلیل پیش بینی عدم امنیت سالن چنین تصمیمی گرفتید یا فکر می کردید حرف زدن درباره شریعتی در چنین فضایی موضوعیت ندارد؟ امسال قرار بود سی ودومین سالگرد دکتر درباره «نوگرایی و بنیادگرایی» در حسینیه ارشاد برگزار شود، من هم یکی از سخنران ها بودم و موضوع صحبتم تداوم راه شریعتی پس از او بود و طرح این پرسش که چرا این «تداوم» به صورت مطلوب عملی نشد یا چرا پروژه شریعتی که تداوم یک طرح پس از سیدجمال و اقبال بود، تحقق نیافت؟ و پاسخ آنکه خلاف تصور رایج، هرچند به ظاهر تداوم گرانی در قد و قامت شریعتی در طرح اصلاحگری و پروژه دین پیرایی (رفرماسیون) ظهور نکردند، اما نسلی از روشنفکران و تلاشگران با بذل جان و جوانی خویش در این راه گام نهادند و امروزه طیفی از کادرهای ارجمند تداوم گر راه شریعتی در جامعه حضور دارند.
و این رسالت مهم را دیگر نباید فقط در چهره های منفرد جست وجو کرد. و نیز اینکه شریعتی به عنوان یک چهره فرهنگی که ادبیاتش در انقلاب ایران منتشر و شناخته شده، به عنوان «راه» یا «خط مشی» اجتماعی هنوز درست شناخته نشده است. خود ما که شریعتی را به عنوان یک راه می فهمیدیم و تعقیب می کردیم به شرایط انقلاب 57 برخوردیم و این شرایط و حوادث بعد از آن جوی را به وجود آورد که مانع تداوم این راه شد و اتفاقاً چون مشابه شرایط امروز است روی همین نکته می توان ایستاد و لختی درنگ کرد.
در همین چند هفته دیدیم چگونه در جو پسا- انتخاباتی پیش آمده بزرگداشت مرسوم هرساله شریعتی معلق و معوق شد،و این شرایط خود، مورد و موقع مناسبی برای طرح این پرسش است که تداوم راه شریعتی یا طرح نواندیشی مذهبی و ملی ما با چه محدودیت ها و موانع بیرونی روبه رو بوده است. همچنین بسیاری از مضامین فکری شریعتی را هم از نظر محتوایی و هم به لحاظ شرایط واقعی مادی، می توان در همین صحنه آزمود.اگر طرح مورد نظر شریعتی را به عنوان یک پروژه اجتماعی- فرهنگی یعنی همان نوزایی تمدنی و دین- پیرایی تاریخی (رنسانس و رفرماسیون) در نظر بگیریم، در برابر او پروژه دیگری پس از انقلاب قوت گرفت که هرچند هنوز اسم مناسب خودی را پیدا نکرده، در غرب آن را نوعی بنیادگرایی می خوانند. در دوره انقلاب پدیده یی به وجود آمد که پیش از آن حتی می توان گفت در آثار خود شریعتی هم به صورت موجود غایب بود. در آثار دکتر «تشیع صفوی» مشخصاتی دارد که با اسلام طالبانی و اسلام تحجر نوظهور صددرصد همخوان نیست.
تشیع صفوی نوعی تشیع سازش و انفعال بود که به دلیل مناسباتش با سلطنت پس از صفویه تا قاجار، مورد نقد شریعتی قرار گرفته بود. ولی پس از انقلاب جریانی به وجود آمد که بخش هایی از ادبیات اسلام انقلابی را هم به کار می برد و ترکیبی از گرایشات مختلف می نمود که از ادبیات همه گرایشات فکری استفاده می کرد و همه را کنار می گذاشت. این پدیده بدین نحو در آثار شریعتی پیش بینی نشده بود. او از اسلام انقلابی در برابر خلافت های اسلامی سخن می گفت. در نتیجه اگر ادبیات شریعتی در برآمدن انقلاب موثر بود، در خروجی نظام برآمده از آن خیزش به حاشیه رانده شد. به تعبیر برخی از اندیشمندان نظام، اندیشه آن معلم بیشتر به درد «تخریب» می خورد تا «تاسیس»،پس مساله نخست رشد تفکری رقیب در برابر نواندیشی دینی بود. سپس حوادث و شرایط سیاسی بود که مانع از این می شد که پیروان راه شریعتی بتوانند راه فرهنگی عمیق و بلندمدت خود را در جامعه پی گیرند و تبعات چنین شرایط نامساعد بیرونی بر ایشان تحمیل می شد.
-شما به عنوان پوینده راه پدر چگونه (و در کدام نکات) استقلال رای و فاصله انتقادی خود را نسبت به افکار پدرتان حفظ کردید؟ شریعتی از همان آغاز برای من و ما یک معلم و آموزگار یک روش بود. او به ما می آموخت در نقد و بررسی آرای او، شاگرد او باشیم. بنابراین همیشه شاگردانش در بحث و جدل با او، از او می آموخته اند. یعنی در عین اینکه سخت به او علاقه مند بودند اما هیچ گاه مرید کور او نشدند. پس مهم تر از نظریات و تزها روش شناسی اندیشه های او بود که شامل شیوه هایی پویا و متغیر و متناسب و متعامل با زمینه و زمانه بود.
مهم تر از اندیشه و روش، سنخ شناسی یا تیپولوژی موفقی بود که او به لحاظ وجودی از خود ارائه می داد. در تاریخ روشنفکری ما تیپ های چندساحتی همگونی که هم ملی- مردمی بوده باشند و هم مذهبی- اصلاحگر، هم آزادیخواه و هم عدالت طلب، هم اهل تفکر و پژوهش، هم اهل معنویت و عرفان، هم متعهد سیاسی- اجتماعی که به عنوان یک «منش» مرجع و رفرانس محسوب شوند، نادر بوده اند. اگر شریعتی جایی به لحاظ اخلاق فردی یا اجتماعی خراب می کرد، دیگر شریعتی نبود. پس او به رغم هر ضعف ذهنی و روش متصوری، به دلیل همین منش، شریعتی شد، یعنی نقاط ضعف محتمل ذیل نقاط قوت قرار می گرفتند و نه بالعکس.
در حوزه نظر، خود من مثلاً در بحث «امت و امامت» نسبت به کم توجهی به اصل «تناوب» انتقاد داشتم. یا از این تاکید او در برخی متون بر «اسلامی که تولدی نو می یابد»، می پرسیدم منظور از کلیتی ذاتی به نام «اسلام» کدام اسلام بود؟ امروز می دانیم ما یک اسلام نداریم، بلکه به تعداد مسلمان ها در جهان، جهان های گوناگونی از «اسلام ها» داریم. و گاه فاصله این اسلام ها مشمول همان اصل «مذهب علیه مذهب» می شود. اسلام نواندیشیده یا طالبانی؟
-اما به نظر می رسد برخی از طرفداران شریعتی در یک شریعتی تاریخی متوقف شده اند و از شریعتی دهه 50 با آن شرایط ویژه تاریخی زاویه نگرفته باشند و هنوز همان بحث ها را در جامعه یی طرح می کنند که 30 سال حرکت کرده است. در بسیاری از مواقع هم در هیئت وکیل مدافع های شریعتی ظاهر می شوند و در مقابل اتهاماتی که به شریعتی وارد می شود باز با همان زبان دفاع می کنند. اکثریت پویندگان این مسیر از روز نخست می دانسته اند «وفا» به آموزه های اساسی آن معلم، نه تکرار و تقلید و تعصب اقوال، که تحول و تکامل و تعالی تعالیم و احوال اوست. پس با نوآوری و راهیابی درست و درک نیازها و مقتضیات جدید، باید نوآفرینی کرد و سخن نو آورد. البته همیشه در همه «ملل و نحل» برخی از پیروان هم درجا می زده اند و دچار تصلب می شده اند.
-پس برای مبتلا نشدن به این ویژگی این بحث را مطرح می کنم که شریعتی با یک دیکتاتوری عریان مواجه بود. زبان و ادبیات و اهرم اعتراض شریعتی در این دوره چقدر کاربرد دارد؟ در تفکر شریعتی تضاد بین دین و دموکراسی حل شده است. حاکمیت دین حقیقی در نظر او تنها در حکومت مردم (مردمسالاری، جمهوریت) می تواند تحقق پذیرد. تنها مردم اند که نمایندگان خدا (پیشوایان زمان و وارثان زمین) هستند. به اعتقاد او در حوزه اجتماعی هر جا سخن از معامله با «الله» است، می توانیم کلمه «ناس» را جایگزین کنیم. در تفکر او حکومتی دینی تر است که دموکراتیک تر است. در همه جوامع تاکنونی همواره نهادها و اقشاری وجود داشته اند که خود را سایه یا نماد خدا و متخصص و متولی متون و منابع مقدس دانسته و منافع و سیادت خود را با نفس دین اشتباه گرفته اند. شریعتی در مورد «تئوکراسی» نظر روشنی دارد و همواره تصریح کرده «حکومت دینی» به معنای حکومت طبقه یی خاص، نظام دینی مدنظر اسلام یا حکومت مردمی تراز توحید نیست.
اما در مورد دموکراسی های متعارف و رایج، اگر شریعتی از «لیبرالیسم» انتقاد کرده (نظریه «امت و امامت» در اواخر دهه 40 که در اوایل دهه 50 در «بازگشت به کدام خویش» تصحیح و تکامل یافت، مبنی بر اینکه چگونه می توانیم در شرایط «جهان سوم» به دموکراسی واقعی یا دموکراسی «رای ها» در برابر«راس ها» برسیم)، در دفاع از اصل آزادی همه جانبه و بلاقید و شرط و در راستای حاکمیت اصیل و بلاواسطه مردم بر مردم بود.
توصیه معروف دکتر را به یاد داریم که «در جامعه یی که فقط دولت حق حرف زدن داشته باشد، هیچ حرفی را باور نکنید،»او با طرح پیش شرط های لازم در این راستا، می کوشید نقش روشنفکران را روشن کند. در چنین جوامعی به نظر او و به عنوان یک آزادیخواه ملی- مردمی فعال، روشنفکران بیش از طرح صوری شعارهای لیبرال، باید انتقال «آگاهی های دموکراتیک» به جامعه را وجهه همت خود سازند. جمله معروف که «اگر نمی خواهی به هیچ دیکتاتوری دچار شوی بخوان و بخوان» در همین راستا فهمیده می شود.
معمولاً اقتدارگرایان گوناگون از دموکراسی تنها قاعده رای گیری عمومی و اکثریت سالاری (پنجاه به علاوه یک) را گرفته اند. حال آنکه دموکراسی بیشتر احترام به حقوق «اقلیت» است. اگر اقلیت از اکثریت تبعیت می کند، از آن روست که اکثریت متقابلاً حقوق اقلیت را رعایت می کند چرا که هر اقلیتی روزی بدل به اکثریت می شود. نفس «تناوب» و «دور» است که دموکراسی را می سازد. تمرین همین تناوب خود «آگاهی بخش» است. مشکل تز «دموکراسی متعهد و مهتدی» این بود که نمی توان دموکراسی را تعلیق کرد تا مردم آگاه شوند.
بلکه تمرین دموکراسی خود به آگاهی مردم کمک می کند.جامعه یی می تواند به راستی «رای» دهد که از میزان معینی از آگاهی نسبت به دموکراسی و حاکمیت مردم برخوردار باشد، وگرنه رای او به راس تبدیل و خریده و خورده می شود.دموکراسی به وجود روشنفکری نیاز دارد که وظایفی بیش از انجام مراسم و شعائر برعهده گیرد. در همین حوادث اخیر می بینیم این تصور حاکم شده که دموکراسی یعنی اکثریت آرا و به نام آن می توان حقوق اقلیت را نادیده انگاشت و وجود و حضورش را تحمل نکرد.
-شما در شرایط امروز ایران ردپایی از آگاهی بخشی روشنفکر به جامعه آن گونه که در آثار دکتر آمده می بینید؟ وظیفه روشنفکران ارتقای خودآگاهی جامعه نسبت به معیارها و مفاهیم است. روشنفکران همواره افق ها و چشم اندازهای فکری و فرهنگی همه حرکت های اجتماعی را ترسیم کرده و می کنند و در این زمینه هم تاکنون موفق بوده اند. امروز دیگر آرا و آرمان های متفکران و روشنگران از دنیای ذهن بیرون رفته و در عرصه عمل و کنش اجتماعی به آزمون گذاشته و متبلور شده است. فرد و جامعه خودآگاه، آزاد و برابر دیگر تنها یک آرمان نیست بلکه به شکل برنامه عمل مطالباتی در جنبش مدنی جاری تعین یافته است.
هرچند در موارد حاشیه یی، برخی از روشنفکران نشان دادند در شناخت موقعیت اجتماعی- سیاسی ناتوان و حتی گاه پرت- انگارند. و مثلاً پس از انتخابات اخیر، ضعف بعضی از این گونه تحلیل ها آشکار شد و اگر آنها را دوباره بخوانیم می توانیم بفهمیم کدام ها «آدرس های عوضی» داده اند.عوضی گرفتن موقعیت ها و جبهه های دوست و دشمن یا طرح دغدغه های کوچک خودمحورانه ذهنی توسط برخی از این بزرگان ضعف بخشی از روشنفکران را به عنوان «مرجع» اجتماعی- اخلاقی به نمایش می گذارد.
-آیا باید شریعتی باشی که این مرجعیت فکری را داشته باشی یا اینکه اصلاً زمان شریعتی بودن سپری شده است؟ نقش شریعتی، اگر در انقلاب نقش ایفا کرده باشد، ارائه «چشم اندازهای نو» برای جامعه بود. او به نسل ما نشان داد چگونه می توانیم نظام و جهان دیگری را بخواهیم و بسازیم و چرا آن وضع شایسته ما نبود. پس اعتراض به وضع موجود را به بدیلی عقیدتی و اجتماعی ارتقا بخشید.
شریعتی و مجموع روشنفکران در آن زمان شرایط ذهنی یا امکان ایجاد نظامی جایگزین را در ذهن مردم مهیا کردند. اما این طور نبود که الزاماً در صحنه عمل سیاسی نقش تعیین کننده داشته باشد. تفکر، فرهنگ و ادبیات و خاطره او موثر بود. تازه همان هم درست شناخته نشده بود، چون نظام فکری او نتوانسته بود توده یی شود و پیشقراولانی یابد که اجرایش کنند.
-شما وضعیت فعلی را چگونه صورت بندی می کنید؟ ما شاگردان شریعتی اصولاً به حوادث و تحولات کنونی از زاویه دید مصالح ملی و عالی مردم می نگریم نه از موضع تضادهای درونی نظام و جناح بندی های حاکمیت.درجه رشد تاریخی جامعه مدنی ایران و انتظارات مردم و جوانان فراتر از سطح پاسخ هایی است که تاکنون از سوی مسوولان به شکل رسمی ارائه شده است. برای نمونه، در جریان انتخابات اخیر، حضور میلیونی جاری نشانگر جنبش اجتماعی بی سابقه یی پس از انقلاب بود که هم به ترس و انفعال و بی تفاوتی عمومی «نه» گفت و هم به خشونت و جنگ داخلی و رادیکالیسم کور. حفظ همین روحیه مثبت و حضور قوی و آرام و ساکت و همسو و گسترده، امید به توفیق مردمسالاری و جمهوریت و حقوق و آزادی های بشر و شهروند را زنده نگاه می دارد. از این پس این اراده معطوف به زندگی توسط مردم تقدیر را ناگزیر و ناگریز از اجابت خواهد ساخت.
-اگر مبداء بحث را دیدگاه شریعتی درباره استعمار و امپریالیسم قرار دهیم، موضع گیری کشورهای دیگر را چگونه ارزیابی می کنید؟ غربی ها طبعاً از منظر بیرونی به مسائل ایران نگاه می کنند. و البته هر نظری هم که ابراز کنند، مورد سوءظن قرار می گیرند. چه سکوت کنند، چه اظهارنظر، گفته خواهد شد که غرض دارند. اما دیدگاه و انتظار ما باید از سپهرهای متفاوت غرب روشن باشد. واقعیت این است که موقع و مقام «افکار عمومی» مردم را در غرب باید از سیاست دولت ها جدا دانست. قدرت ها بنا به طبع و ماهیت، دلمشغول طرح افکنی های استراتژیکی- تاکتیکی، سیاسی- نظامی و محاسبه مطامع و منافع اقتصادی خویش اند. «عرصه عمومی» اما در غرب به ارزش ها و موازینی باور دارد که او را به حمایت و همبستگی با کلیه جنبش های مدنی و حقوق بشری در همه جهان فرا می خواند. پس جامعه مدنی مستقل از دولت ها، حتی در برابر آنها گاه به شدت مقاومت می کند. نمونه جنبش های صلح علیه جنگ افروزی های نومحافظه کاران.
-زمانه شریعتی پدر سخت تر بوده یا زمانه شریعتی پسر؟ مسلماً زمانه ما. به این دلیل ساده که در زمان شریعتی جبهه ها روشن بود؛ و دوست و دشمن مشخص. اما امروزه گفته می شود دوستان، دشمن شده اند یا دشمنان همان دوستان سابق اند، خلاصه از پیروزی انقلاب تا کنون، مرزها کمی مغشوش شد و جامعه ما که چندی در فضای «شبهه» یا توهم ارزشی قهقرایی به سر می برد، بار دیگر در معرض «فتنه» یا خطر واپس گرایی و نزاع خانگی قرار گرفته؛ پس در این شرایط و در زمان ما، اجتهاد و سمت یابی درست دشوارتر و بسا بغرنج تر از زمانه شریعتی است.
گفته بودم که ریگی بلوچ نبود، او در کنار بیگانه ماوا گرفته و تصور می کرد با گردنه گیری و آتش زدن مینی بوس و جنایت در شب تاسوکی و خزیدن در پناه تاریکخانه های انگلیسی و بوسه زدن بر تجهیزات آمریکایی و با حنجره " العربیه" سخن گفتن و با اطلاعات قصابان غزه عمل کردن و با قاتلان شیعه در عراق، یک پیاله چای خوردن، هفت تیر کشیدن و تگزاسی رفتار کردن و کشتن دست بسته بیگناهان و ادای چریک در آوردن و ریش گذاشتن و ژست مذهبی در آوردن، نمی توانست ره به جائی ببرد و نبرد. وقتی خون دو سردار شمال خراسان به همراه مظلومان دیگر در عملیات ناجوانمردانه در سیستان، زمین ریخته شد، نوشتم که خونریزی، آنهم به ناحق، دامن گیر آدم می شود، بخصوص خونی که از آن دو عزیز ریخته شد، به سال نخواهد کشید که تقاص پس خواهند داد و اینگونه شد. این سنت الهی است. سر طبیعت است. روش جاری قوانین خدائی است. از این دست دادن و از آن دست پس گرفتن است. هر عملی که خارج از این چهارچوب باشد، کف روی آب است. ریگی کفی آلوده روی آب بود، ریگی در بیابان بود. نه موجی بود، نه جریانی، نه تشکیلاتی، نه حزبی، نه ایدئولوگی، هیچ.
